Mit, paranoie si previzibila realitate

Exista o serie de oameni care sustin ca ceea ce se aude cand se da play intr-un sequencer este diferit de materialul exportat. Mai aud si eu din cand in cand respectiva diferenta, in momentul in care stiu cu certitudine ca fac un A/B intre un export si proiectul efectiv; la A/B-urile oarbe nu-mi dau seama de vreo diferenta. Traiasca efectul placebo.

Mai exista o alta categorie de oameni, prin care ma includ si pe mine, care are impresia vag paranoica si nesustinuta in vreun fel ca daca importi un WAV intr-un sequencer pentru a-i taia capetele, exportul final va avea o calitate inferioara fata de cel original, datorita render-ului suplimentar.

Prin urmare, am desfasurat urmatoarele teste, care a reusit sa infirme partial cele doua mituri descrise mai sus:

–          premize: toate fisierele cu care se lucreaza sunt la 44kHz, 16biti; toate exporturile se fac fara vreo modificare a vreunui fader, precum si fara dithering; toate reimporturile sunt bit-accurate pentru suprapunere; nu se foloseste fade-in sau fade-out

–          am luat un fisier WAV (sa-i spunem test-orig.wav), l-am importat in REAPER

–          i-am taiat capatul si coada, am lasat toate volumele si pan-urile neatinse

–          am exportat rezultatul (test-exp1.wav)

–          am importat pe alt canal test-exp1.wav, plasandu-l cu grija astfel incat sa fie sample-accurate cu originalul

–          in urma inversarii de polaritate a vreunuia dintre ele, rezultatul a fost o anulare perfecta (rezultatul fiind “tacere digitala” la –Inf)

–          pentru a ma distra suplimentar, am taiat din din test-exp1.wav, lasand doar o bucata din centrul piesei, cu canalul in continuare inversat in polaritate, si am reexportat (fara fade-in sau fade-out, rezutatul fiind test-exp2.wav)

–          in urma reimportarii, in mod deloc suprinzator, bucata suprapusa (inversata in polaritate) era pe 100% tacere digitala;  practic, test-exp2.wav avea un gol digital in centrul sau

–          am pus peste test-exp2.wav bucata ramasa din test-exp1.wav, practic recompunand piesa completa pe canalul de test, inversat in faza

–          un nou export a canalului original cu canalul de test inversat in faza, compus din 2 exporturi diferite, a rezultat, din nou, in 100% tacere digitala

Concluzii:

–          in REAPER, cel putin (si ma indoiesc ca oricare alt DAW se comporta diferit), poti da de oricate ori vrei render la un fisier, atata timp cat pastrezi toate faderele si pan-urile pe 0; rezultatul NU va fi afectat in vreun fel

–          atata timp cat rezultatul render-ului este bit-accurate cu exportul, ducand la o anulare perfecta, se poate concluziona ca render-ul nu afecteaza in vreun fel calitatea; prin urmare, atata timp cat engine-ul de playback nu este defect sau “inventiv” in vreun fel (din nou, ma indoiesc sa se puna problema in vreun DAW), se poate preconiza ca un render va suna 100% la fel cu ceea ce se aude pe monitoare cand se da un banal “play”

–          ducand mai departe problema, o solutie a celor care considera ca un render e mai putin calitativ decat un playback este sa reinregistreze rezultatul playback-ului printr-un alt convertor; presupunerea mea pentru care se considera ca aceasta solutie ofera rezultate mai bune decat un banal si perfect render (cu exceptia efectului placebo) este urmatoarea: ei prefera sunetul usor “manjit” al etajelor analogice si de conversie suplimentare fata de rezultatul bit-perfect, 100% digital… nimic gresit in asta, perfect fezabil pe anumite melodii si mixaje; dar sa nu dam vina pe un render benign J

Addenda: atata timp cat vreun fader este mutat de pe zero, anularile antementionate nu vor mai aparea; motivul mi se pare evident – din acel moment, erorile de trunchiere datorate calculelor desfasurate intr-un domeniu discret finit influenteaza rezultatul. Intr-adevar, diferentele apar la -96.4dB FSD (in afara gamei dinamice teoretice a celor 16biti), dar totusi apar.

Un an nou cu cat mai muzica sa aveti!

Mihai Toma

20 de comentarii la „Mit, paranoie si previzibila realitate

  • 6 ianuarie 2011 la 4:14 pm
    Permalink

    vrei sa spui „liniste digitala” 😀

  • 6 ianuarie 2011 la 5:31 pm
    Permalink

    Am facut mai demult un mini-editor audio si stiu cam ce se petrece in interiorul unui sequencer. Este posibil ca stream-ul de dupa render sa nu fie bit-identic cu originalul, in functie de cum anume are loc procesare interna – de obicei intrarea este convertita la 32 bit floating point (sau 64 bit mai nou). Aceasta conversie intre 16 bit -> 32/64 -> 16 bit poate genera mici diferente in functie de cum e implementata. Dar vb de diferente strict in ultimul bit (deci la -90 dBFS pt 16 bit).

    Chiar daca sequencer-ul ar modifica audio-ul intr-un mod subtil, pun pariu ca nimeni nu ar face diferenta intr-un A/B test intre original si cel usor modificat.

    Exemplu: se ia un fisier WAV si se aplica o normalizare la -0.001 dBFS (in loc de 0 dBFS). Eventual 99.99% din volumul original daca aplicatia lucreaza cu procente. Sunt curios cata lume poate face diferenta. Eu pariez ca nimeni.

  • 6 ianuarie 2011 la 5:49 pm
    Permalink

    Adaug un mic detaliu tehnic despre conversia intre 16 bit integer -> 32/64 bit floating point.

    16 bit integer opereaza cu valori intregi in intervalul [-32768, 32767].

    32/64 bit floating point are valori in virgula mobile in intervalul [-1.0, 1.0].

    A se observa asimetria fata de 0 la 16 bit: sunt mai multe valori sub 0 decat deasupra lui. Floating point-ul nu are problema asta. Si atunci apare problema: cum mapezi de la [-32768, 32767] la [-1.0, 1.0]. Preferabil cu pastrarea lui 0, astfel incat 0 -> 0.0, si nu 0.000xxxx. Cand am cercetat problema acum multi ani erau vreo 3 moduri mari de mapare a intervalelor, fiecare cu avantaje si dezavantaje. Si fiecare soft pe care l-am testat atunci folosea alta metoda – Sound Forge, WaveLab, SONAR.

    Dar am auzit chestii mult mai funny – sunt multi audiofili care cred ca daca dai play la o piesa (WAV) direct de pe disk, fara sa o incarci inainte intr-o zona de memorie continuua, suna mai prost. Si au aparut playere audio care incarca totul in memorie, inainte de play, in memorie continua, fara sa isi dea seama ca si aceasta memorie defragmentata e o iluzie a sistemului de operare, in realitate ea fiind cat se poate de fragmentata.

  • 6 ianuarie 2011 la 8:27 pm
    Permalink

    poate cineva sa ma ajute cu o parere. eu folosesc o gramada de VST’uri tinind cont ca nu-mi permit sa acchizitonez echipamente hardware, am o placa de sunet E-mu 0404 pci, singurul lucru care as putea sa imbunatatesc este PC-ul dar
    CE ANUME la el, e un dual core la 2,4 cu 4 gb ram si tot timpul pacaie la cateva acorduri din VST-uri, nu stiu ce sa fac , poate nu mi-am setat bine placa , o tin mai tot timpu la 96kHz in setarile ableton .deci nu stiu care e problema. multume3sc

  • 7 ianuarie 2011 la 12:29 pm
    Permalink

    Multumim de informatiile suplimentare, Gigi!

    Te-ar interesa cumva sa dezvolti acest subiect mai in detaliu?

    Mihai Toma

  • 7 ianuarie 2011 la 2:57 pm
    Permalink

    LA MULTI ANI!

    @ Fritz

    Ce trebuie sa incerci este:

    1. Sa ridici bufferul ASIO. Sa pui unul mai mare, dar in felul acesta va creste si latenta.
    2. Coboara sample-rate-ul la 44.1Khz. (samplerate-ul mai mare cere mai multa putere de procesare si mai mult spatiu).
    3. Invata-te, ca dupa ce ai introdus 1-2 vsti-uri si ti-ai facut treaba cu ele, sa le transformi in track-uri audio (render, bounce, freeze, etc.) si apoi sa inactivezi vsti-urile respective sa nu iti mai manance din memorie si procesor.
    4. Daca nu merg cele enuntate mai sus, incearca sa iti faci o reinstalare de windows si sa ti-l personalizezi incat sa nu iti ruleze o multime de chestii in background care sa incetineasca computerul (cauta pe Google cum sa faci). Incearca pe cat posibil, daca vrei stabilitate, sa folosesti computerul in principal pentru audio, lasand la o parte alte activitati…repet… DACA E POSIBIL(internet/programe in background/jocuri/etc.)
    5. Daca nimic nu merge, probabil ai ceva conflicte in computer sau problema poate fi placa video daca e NVidia.

    In legatura cu articolul:
    In mare as fi de acord cu treaba ca daca iei fisierul exportat si il bagi inapoi in DAW (acelasi sample-rate si bit-rate, fara dither) va suna la fel.

    Problema este ca daca asculti piesa in DAW si mai apoi asculti fisierul exportat in Windows, atunci va suna diferit.
    Problema este ca Windows-ul face ceva ciudat cu audio-ul indiferent de ce placa de sunet ai.
    Teoria nu vine de la mine ci de la un client care este inginer si isi face doctoratul pe procesare audio. Mi-a zis ca daca treci prin driver-ul ASIO nu mai ai problema respectiva.

    Ar fi fain daca ar vedea clientul respectiv postul asta si sa raspunda si el. Sau altcineva care cunoaste situatia.

    Numai bine!
    Alex.

  • 7 ianuarie 2011 la 4:54 pm
    Permalink

    Stai un pic….

    Ai vreun argument pentru afirmatia asta, in afara de „Windows-ul face ceva ciudat cu audio-ul?” Nu cumva se refera la posibile resampling-uri pe care le face KMixer-ul (mixerul Windows-ului) cand primeste mai multe stream-uri la rate de esantionare diferite sau la modificari ale faderelor de volum, care intr-adevar ar putea afecta mai mult sau mai putin calitatea sunetului?

    Nu prea mi se pare OK sa faci astfel de afirmatii fara sa le poti sustine cu ceva, nu in publicul larg internetuistic, cel putin…

    P.S. Niste informatii un pic mai concrete:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_legacy_audio_components#KMixer
    De interes sunt si referintele.

  • 7 ianuarie 2011 la 11:17 pm
    Permalink

    multumesc pentru sfaturi Alex! voi incerca

  • 8 ianuarie 2011 la 12:01 am
    Permalink

    Of…Mihai.
    Whatever.
    Daca observi am mentionat ca mi s-a spus aspectul asta de catre cineva mai competent decat mine pe partea „interna” a sistemului de operare si a software-ului si ca eu nu stiu exact explicatia stiintifica din spatele afirmatiei.

    Tocmai tu ai spus…suntem in spatiul „internetuistic”, nu la curtea suprema, am spus o parere.

    O alta parere ar fi:
    Prefer sa ma concentrez mai mult pe aspectul muzical si creativ al treburilor de studio decat sa imi bat capul cu aiureli ce se masoara in sutimi de decibel.
    Newsflash: Lumea asculta muzica in format mp3 – predominant la bitrate de 128kbs sau 192 kbs, dar uneori chiar si 96kbs. Lumea mai asculta cu: Youtube, Myspace, etc.

    Asta nu inseamna ca noi nu trebuie sa avem/ascultam la cea mai buna calitate, insa privind realitatea observam ca nu prea are rost sa ne batem capul cu „sonic voodoo” sau cum vreti sa il numiti.

    PAREREA MEA.

    Numai bine!
    Alex.

    (PS Mihai: Nu ma intelege gresit, nu vreau sa spun ca articolul nu e interesant sau relevant, ba este.)

  • 8 ianuarie 2011 la 5:12 am
    Permalink

    Vreau sa va spun si eu din experienta mea ce am observat referitor la randarea unei piste.
    De exemplu de multe ori sunt nevoit sa imprim o pista pe bucati si se aduna memorie multa si apoi randez tot ca sa obtin o pista noua (un wav nou) in ideea ca sa nu incarc mult folderul piesei respective, ca apoi bucatile respective le sterg. Intradevar nu am observat nici o diferenta in Cubase.
    In schimb am observat un mix pe care il asculti in Sound Forge, suna diferit fata de Winamp sau WMP. Chestia asta ma enerveaza.
    Bun articolul Mihai.
    Numai bine!

  • 8 ianuarie 2011 la 6:37 am
    Permalink

    Mihai, din pacate nu am timp pt a detalia acest aspect, mai ales ca a trecut mult timp de cand nu am mai lucrat in domeniul audio si ar trebui sa-mi reamintesc toate lucrurile.

    fritz, fie ai buffer-ul prea mic, fie ai o problema de driver sau de hardware. Ai observat un pattern al paraiturilor, de ex paraie mai tare atunci cand faci scrolling in firefox sau alt program? Sau cand misti o fereastra pe ecran? Ai putea sa o pui in 48 KHz. Nu de alta, dar daca nu ai super-boxe degeaba o tii in 96. Ai putea incerca si alt slot PCI. Really. Demult functionau astfel de metode, dar pe placile de baza moderne s-ar putea sa nu mai fie necesar.

    Eu am un EMU 0404 USB (nu PCI) si era inutilizabila pe USB pe calculatorul meu vechi, din cauza controlerului USB care era mai cheap. O tineam conectata pe SPDIF. Apoi am schimbat calculatorul si s-a rezolvat si problema.

    In legatura cu Windows-ul. In Vista (deci si in 7) a fost schimbat tot stack-ul audio. Acum Windows-ul lucreaza intern in 32 bit floating point, pe sample rate fix, la fel ca majoritatea soft-urilor audio. Deci nu mai e bit-perfect pt aplicatiile tipice, neprofesionale – WinAmp, iTunes, media playere, browsere, … Daca ai setata placa de sunet pe 48 KHz, si dai play la ceva pe 44.1, Windows-ul va face resampling (de buna calitate din ce am citit pe net). Teoretic engine-ul asta ar trebui sa fie destul de transparent audio, fiind vorba doar de un resampling si un volum pana la urma. Dar nu am cautat vreun A/B test pt el.

    In acelasi timp, aplicatiile profesionale (DAWs) au la dispozitie metode pt a dezactiva acest nou engine audio din Windows si de a accesa in mod direct placa audio – WASAPI Exclusive Mode. Astfel, ASIO nu mai este necesar, Windows-ul avand astazi propriul lui echivalent. Avantajul lui e ca merge cu orice placa, nu mai e nevoie de drivere speciale ASIO. Evident, pe o placa ieftina va parai mai mult la latente mici sau nu le va suporta.

    Din pacate nu am mai folosit de mult un soft audio profesional, deci nu stiu exact care dintre ele foloseste acest mod exclusiv de a accesa placa audio.

    Stiu sigur ca SONAR si Cubase suporta. Pt REAPER pare sa existe un request in acest sens: http://forum.cockos.com/project.php?issueid=2605

  • 8 ianuarie 2011 la 11:18 am
    Permalink

    🙂

    Stai linistit, nu am luat-o ca si un afront personal. Pur si simplu sunt rapid indispus cand vad pe Internet afirmatii nesustinute… (fara vreun disclaimer de genul „este parerea mea personala ca…”) E suficienta informatie falsa/incompleta/lipsita de vreo baza pe Internet, si consider ca ar trebui sa facem tot posibilul pentru a nu produce si mai multa.

    Revenind, sunt 100% de acord cu ce spui tu – muzica din spate e considerabil mai importanta decat un ultim bit posibil calcat in picioare de catre un KMixer prost design-uit al unui MP3 encodat prost.

    Partea inginereasca din mine s-a simtit intaratata… Cred ca stiu ce tema va avea urmatorul articol. 🙂

    Sa fie muzica, in rest!

    Mihai Toma

  • 8 ianuarie 2011 la 6:53 pm
    Permalink

    Cool. Multumim de explicatii Gigi, foarte interesant.

    @ Mihai…glad that’s settled. Spor!

  • 9 ianuarie 2011 la 1:23 pm
    Permalink

    Enginu DAW-ului din câte stiu foloseste 32 bit (sau 64) la însumare (si procesare). Cu alte cuvinte dacă pui un bit meter pe canalu de master o să vezi doar 16 biti folositi în cazu în care ai un singur track care cântă un fisier pe 16 biti.

    N-am testat ce se petrece cu bitmeteru la mai multe trackuri, însă cu sigurantă am făcut un test similar cu cel al autorului.

    Citind mi-am amintit din reactia unui „fost” coleg de pe blog când am amintit de ceva similar: „tu chiar crezi prostiile cu testele de anulare?” 🙂

  • 11 ianuarie 2011 la 12:58 am
    Permalink

    … si trecand in partea metafizica a acestui aspect al diferentelor, o teorie, care de altfel a fost si pusa in practica si studiata in mod stiintific, spune ca pur si simplu, prezenta unui observator in fata unui fenomen, il face pe acesta sa aiba de fiecare data alte manifesteri /comportamente /efecte /reactii etc in functie de cel care observa. O teorie mare, redata pe scurt.
    Asta ca sa lamurim de unde diferentele de opinii /observatii.

    Privind partea tehnica a articolului, de putina vreme de cand „m-am luat de muzica” again, tot rasfoind netul, nu am putut sa nu observ despicarea firului in patru in privinta temei acesteia: masterizarea.
    Cred ca se ajunge la niste discutii demne de cercetaris tiintifice, in care pe mine, sincer, ma pierdeti. Ca de altfel pe majoritatea celor care circula prin spatiul internetonautic romanesc.
    Astfel ca, in mare parte ma inclin inspre observatiile lui Alex: creativitatea.
    Si cu toate acestea, am observat cat de important este ca produsul creativ final sa aiba o acuratete sonora buna.
    insa nu exagerata, cum a reusit unul dintre amicii mei care se ocupa de masterizare si stie tone de teorie: atat a lucrat la piesa respectiva, ca din sunetele analogice initiale le transformase in digital curat. Si asa a facut ca pe apa sambetei sa se duca nuanta frumoasa a unui Evolver… Desigur, acesta este un exemplu extrem.
    Dar daca stai prea mult sa iei hertzii la bani marunti…

    Asa ca: ingineri si creatori din toate lumile, unitiva-ti! 😀

  • 12 ianuarie 2011 la 12:15 pm
    Permalink

    Voi devia putin de la subiect sa va arat o problema ceva mai mare a muzicii curente:
    Mastering-ul – Compresia si limiting-ul excesive -> Blocul audio (cum imi place sa il numesc):

    http://www.youtube.com/watch?v=UEFyNdB13vg

    Desi, presimt ca treaba se va regla in termen de 5-10 ani si se va reveni la muzica dinamica si punchy. E nevoie doar de 1-2 artisti super-cunoscuti sa faca pasul acesta si gata.

    Multi considera ca schimbarea trebuie sa inceapa in home-studio-ul lor si mai apoi sunt frustrati ca sunt catalogati mai degraba ca amatori daca piesele lor nu suna la fel de tare precum cele ale artistilor consacrati.

    E pacat totusi.

    Hai cu superstarurile recuperatoare de dinamica!

    Noroc.
    Alex.

  • 12 ianuarie 2011 la 12:36 pm
    Permalink

    Heh. Ma oarecum indoiesc ca se va reveni candva la muzica masterizata conform macar standardului K-12…

    Nu vad nicicum posibilitatea ca Justin Bieber sa „dea drumul” la un mixaj care sa oblige ascultatorul sa isi dea castile/boxele de calculator considerabil mai tare cand asculta MP3-ul respectiv (piratat, probabil) intr-un playlist care include si piese mai „vechi” – adica de actualitate/bloc compact. Chiar daca TOATA industria muzicala s-ar trezi brusc sa respecte macar K-12, va fi extrem de distractiv sa incluzi intr-un playlist piese noi impreuna cu piesele anului 2010…

    Poate daca TOATE playerele si radiourile ar da mai incet in mod automat piesele cu un RMS peste o anumita valoare… Si daca porcii ar zbura. 🙂

    Tom

  • 13 ianuarie 2011 la 12:20 am
    Permalink

    Foarte bun articolul! Tin sa fac un mic adaos:

    http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

    Cat despre standardul K…Eu personal incerc tot timpul sa ajung la un DR-12 sau chiar 14. Monitoarele inca nu sunt calibrate pentru ca nu am gasit un SPL-metru pe meleagurile noastre.

    Cred ca singura posibilitate ca „loudness wars” sa se incheie este implementarea normalizarii in toate aplicatiile de peste toate statiile radio si pe toate playerele. In acel moment, cei ce fac mastering degeaba imping totul cat mai aproape de 0, caci normalizarea oricum aduce totul la acelasi nivel.

    Numai bine!

  • 13 ianuarie 2011 la 1:20 pm
    Permalink

    E foarte fain video-ul. M-am uitat si eu la el in urma cu vreo 1 an.
    Sunt foarte multi pro Ethan Winer, dar si destui impotriva lui.
    Eu personal sunt PRO Ethan. Foarte de treaba, m-a si ajutat cu niste chestii legate de acustica.

    Noroc!
    Alex.

  • 13 ianuarie 2011 la 9:21 pm
    Permalink

    Cu siguranta doi-trei artisti, chiar de top, care să scoată single-uri mai dinamice nu vor schimba nimic.

    Să nu uităm ce a generat aces asa-zis război al loudness-ului: faptul că muzica este ascultată la grămadă – radio, club, playlisturi în iTunes/Winamp. Atâta vreme cât genu ăsta de „consumare” a muzicii va persista, problema va rămâne. Abia în momentul când perceptia asupra muzicii se va schimba (lucru care, evident, va fi antrenat numai de o schimbare majoră în orientarea muzicală planetară) eliberându-se de stadiul de „consum”, sublimată în savurarea muzicală, firească de altfel, dar care lipseste aproape cu desăvârsire azi.

    Acest proces este lent (în mod natural, un război mondial ar putea accelera procesul), el ar putea dura cîteva zeci de ani bune. Ce mă face să cred asta?

    Războiu începe în anii 70 practic. Inginerii de mastering recunosc că mereu au urmărit să taie discurile în asa fel încât să mai scoată un decibel în plus din ele. Odată cu aparitia CD-ului în anii 80 procesul cunoaste un salt, datorat permisivitătii mai mari pe care domeniul digital o are fată de cel analog în redarea unui master „loud” (nu sare acu de pe disc, ca în cazul celui analog).

    Anii 90 marchează aparitia limiterelor digitale de tip look-ahead care permit o strivire care deja începe să marcheze începutul sfîrsitului, în sensul că plaja dinamică se diminuează drastic (rămân 10 decibeli în care se petrece muzica, practic). Pe lângă asta, limiterele marchează si o etapă sonoră specifică datorită amprentei sonore specifice pe care ele o lasă asupra muzicii.

    Primul deceniu din anii 2000 practic umple paharul, dinamica apropiindu-se de limită, există cazuri frecvente de plajă dinamică de 5 decibeli, lucru posibil datorită diversificării si perfectionării limiterelor, mult superioare celor din ’90 dar si folosirii pe scară largă a clippingului. Personal cred că este punctul în care vârful este atins, adică, ce ar mai putea urma? 3db? 2db? Nu cred că din punctul ăsta se va mai avansa.

    Trebuie să avem în vedere că ne-a luat în jur de 40 de ani să ajungem aici. Declinul va fi probabil mai rapid, dacă fenomenul de saturatie are loc, însă, după cum spuneam, schimbarea nu poate fi realizată nici de către inginerii care comentează pe subiect de peste 10 ani, nici chiar de cîtiva artisti. Totusi, nu cred că va dura mai putin de 20 de ani.

    Personal privesc fenomenul ca o provocare. Stiti, foarte multi oameni care nu reusesc să facă un master să sune tare îsi exprimă genul ăsta de nemultumiri. Pe de altă parte veti putea constata admiratia exprimată de multi în cazul în care un inginer celebru scoate un master care sună foarte tare si foarte bine. Nu spun că e nici un lucru bun, da să nu exagerăm, nu e nici ceva oribil.

    Fenomenul ilustrează perfect actualitatea muzicală a zilelor noastre si, mai mult decât atât, chiar se potriveste cu muzica pe care o ascultă lumea azi.

    Numai o schimbare la nivelul muzicii, repet, si a modului în care lumea o receptionează va antrena automat si schimbarea abordării din punct de vedere al tăriei sonore.

    Referitor la ce spune Alba Ecstasy; un inginer de mastering serveste scopul muzicii. Dacă vrea altceva, poate să se apuce de compus. Pe de altă parte el trebuie, în opinia mea, să folosească si procesoare analogice dedicate, nu doar pluginuri într-un calculator.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.